Инфоком

Разговоры о Союзном государстве Армения- Россия-Беларусь преждевременны - Нарек Сукиасян

- Добро пожаловать в Infocom. Гостем нашего нового выпуска рубрики «Focus on Russia» является Нарек Сукиасян, политолог и исследователь в Центре исследований культуры и цивилизации. Господин Сукиасян, спасибо, что приняли приглашение. - Спасибо, что пригласили. - Сегодня я хотел бы обсудить с вами внешнюю политику и интересы России в регионе Южного Кавказа. Прошу коротко рассказать о том, как менялись интересы и поведение России в нашем регионе за последние десять лет? - Мне бы хотелось взять не последние десять лет, не историческое десятилетие, а политическое. В этом случае нужно рассматривать период либо с 2008 г., когда произошла российско-грузинская война, либо с начала президентского правления Владимира Путина, когда он вернулся на пост президента. Если брать более раннее событие - российско-грузинскую войну 2008 г., стает ясно, что подход России к Южному Кавказу в значительной степени сводится к секьюритизации с тех пор, как страны региона обрели независимость. Можно даже утверждать, что процесс секьюритизации, который имел место на Северном Кавказе, но совершенно по другим вопросам, был перенесен на Южный Кавказ. Этот процесс очень сильно сопровождался..., мы можем спорить о том, что было раньше - курица или яйцо, какой из этих процессов начался раньше – конфликт или расширение западных институтов и интересов на Южном Кавказе в практическом плане. В этом случае мы должны говорить об институционализации присутствия ЕС здесь путем создания и начала деятельности «Восточного партнерства»․ Несмотря на то, что обе стороны, и ЕС, и Москва, пытаются защититься друг от друга, - ЕС утверждала, что этот проект не геополитический, а Москва сильно беспокоилась по поводу посягательств Запада на сферу своего влияния – после создания этого формата мы можем определенно проследить тенденции возникновения конкурирующих интеграционных процессов в регионе. Можно, конечно, утверждать, что российские интеграционные процессы в виде Евразийского экономического союза или в более широкого формата, СНГ, начались раньше и не были ответом на европейские проекты, но очевидно и можно четко проследить, как эти проекты активизировались еще больше, подпитывались после формирования в регионе конкурирующих интеграционных процессов как часть серой зоны в сфере конкуренции Запада и ЕС, с одной стороны, и России, с другой. Это одна из подходов, если смотреть с точки зрения конкуренции в регионе между ЕС и Россией, или Западом и Россией. Второй подход, который хотелось бы представить, - это изменение геополитической ситуации после российско-грузинской войны 2008 года, даже, может, не изменение, а усиление тенденций, которые уже существовали до этого. И с моей точки зрения, в этом плане самым очевидным изменением является рационализация внешней политики России, с учетом ее интересов на Южном Кавказе. В этой связи хотелось бы подчеркнуть изменение политики на Южном Кавказе касательно союзников, так как с 2008 года мы четко видим растущее значение Азербайджана для России. Можно сказать, эти изменения происходили очень медленно, мы можем проследить их только в ретроспективе, рассматривая в рамках десятилетия. Это трудно заметить, если будем брать отдельные события, но Ваш вопрос касается десятилетия, и это дает нам возможность поразмыслить над этим. Можно даже сказать, что Армения была не тем союзником, которого Россия ожидала увидеть во время той войны... - Во время российско-грузинской войны. - Да, Армения не вмешивалась в эту войну по вполне понятным причинам, потому что она не могла и, возможно, никогда не сможет выбрать между своим стратегическим союзником и самым важным соседом, который в большей степени обеспечивает ее связь с остальным миром. Более того, от Армении, видимо, ожидалось, что она признает, констатирует, или даст оценку действиям грузинского правительства в тех районах Цхинвали в тех формулировках, в которых их описывала Россия, чего армянское правительство избегало. Хотя нужно признаться, что Армения после войны присоединилась к заявлению ОДКБ, которое осуждало действия грузинского правительства в довольно обобщенных выражениях, но в семантике Кремля осуждало действия Запада, дестабилизирующие Южнокавказский регион. С другой стороны, мы видим, что хотя в Азербайджане в тот период, когда началась война, в первые два дня было слышно очень много в и радостных голосов, приветствовавших прецедент восстановления территориальной целостности путем применения силы, хотя эти голоса исходили не из совсем официальных источников, но когда преимущество в войне сместилось в сторону России, эти голоса сразу же замолкли, и Азербайджан даже, возможно, немного беспокоился, будучи вынужденным усвоить урок, что, несмотря на понимание всех различий между конфликтами, произошел неудачный прецедент, когда страна попыталась восстановить свою территориальную целостность с помощью силы. Но есть сведения, что... это неподтвержденные сведения, и здесь мы полностью уходим в область домыслов, но позже мы поговорим о тенденциях в российско-азербайджанских отношениях, так как мы можем найти истоки этих тенденций в той войне, можем проследить их. Существуют неподтвержденные источники, которые утверждают, что Азербайджан оказывал кое-какую военную поддержку России во время войны, хотя, конечно, он открыто не вступал в нее, но предоставлял разведданные или оказывал другие формы поддержки, которая Россия не получала или не могла полутить от Армении, ввиду технических причин. И если мы посмотрим на военно-техническое сотрудничество между Россией и Азербайджаном, то увидим, что самый интенсивный период поставок вооружения наступает с 2010 по 2011 год, и мы знаем, что такого рода крупные сделки, а эта сделка, вероятно, была самой крупной между Азербайджаном и Россией, требуют долгих переговоров. По оценке некоторых военных экспертов, они длятся около 2 лет, и если отсчитать назад, все это совпадает по времени. Да, я понимаю, что это домыслы о том, откуда все это началось, но тенденция в военно-техническом сотрудничестве очевидна. - Да, очевидно, что было несколько факторов, которые повлияли на решение России развивать более тесное военно-техническое сотрудничество с Азербайджаном. Как мне кажется, помимо войны в Грузии, запуск проекта «Восточное партнерство» также сыграл ключевую роль в этом вопросе, потому что Россия очень ревностно относилась к попыткам Армении и других постсоветских стран интегрироваться в европейские проекты. Давайте перейдем к периоду, когда произошла революция «Евромайдана» и аннексия Крыма, и началась первая, скажем так, война в Украине, эскалация в Донбассе. Как вы думаете, какие выводы для нашего региона были вынесены из этих событий? Потому что преимущественно в России бытует мнение, что после первого украинского кризиса внешняя политика России в отношении стран постсоветского пространства также существенно изменилась, особенно в плане вмешательства во внутриполитические вопросы. Существует мнение, что подход России к внутренней политике постсоветских стран был гораздо более прагматичным, чем раньше, потому что было понимание того, что до украинского кризиса все попытки создать марионеточное правительство или как-то манипулировать внутренней политикой провалились, и с тех пор российские должностные лица и те, кто принимает решения, изменили свой подход. Что вы думаете об этом? - Я думаю, что процесс усвоения политики, который вы описываете, начался еще раньше, во время «Оранжевой революции», когда к власти пришли не те политики, которые лучше всего соответствовали интересам России. Но я соглашусь с тем, что постмайдановский период, война в Донбассе и та интеграционная конкуренция, о которой мы говорили, изменили подход России к внутренней и внешней политике стран постсоветского пространства. И после «Евромайдана» внешнюю политику России в отношении ее ближайших соседей определенно можно рассматривать с точки зрения тех событий. Если мы обратимся к ситуации с Арменией, думаю, здесь наблюдаются парадоксальные тенденции. Объясню почему. Когда в 2009-2013 годах Армения вела переговоры с ЕС по Соглашению об ассоциации и УВЗСТ, следует напомнить, что долгое время правительство Армении весьма приветствовало это сотрудничество и заявляло, что у нее нет других стремлений, и это говорилось на очень разных уровнях - на уровне премьер-министра, замминистра иностранных дел. Даже в дни, предшествовавшие объявлению о присоединении Армении к Таможенному союзу и Евразийскому экономическому союзу, страна заявляла, что у нее нет такого желания. Впрочем, о европейских устремлениях тоже громко не говорилось. Конечно, это были переговоры вокруг тех соглашений, которые в академических кругах известны как тихая европеизация Армении, потому что в тот период Армения должна была принять [правовую концепцию] Acquis communautaire Европейского Союза и начать процесс серьезных реформ, и об этом громко не говорилось, потому что в Ереване понимали, что это приведет к ответной реакции в отношениях с Россией. Тем не менее, если провести сравнительный анализ процесса этих реформ в Армении и Грузии, в Армении и Украине или в Армении и Молдове, можно заметить, что Армения в этой тихой европеизации занимала отнюдь не последнее место. Однако, когда мы достигли последних стадий в этих переговорах, соглашениях и событий, сопровождавшихся кризисом в Украине, в этом отношении все стало слишком секьюритизированным для Армении, и правительство страны решило, что не может позволить себе европеизацию и евроинтеграцию такой ценой. Здесь мы видим... возвращаясь к парадоксальным тенденциям, о которых я говорил. Как они проявляются? То есть всякий раз, когда мы достигаем такой критической точки в отношениях между Западом и Россией в применении к армянским интересам, в этот переломный момент Армения встает на сторону России, как тогда, когда она объявила о желании вступить в Таможенный союз. Однако сразу после этого ключевого момента все идет по наклонной, и внешняя политика Армении становится менее секьюритизированной. Почему? Потому что, делая выбор в пользу России, мы десекьюритизируем российские требования к Армении, создавая гарантии того, что Армения находится и останется в сфере интересов России. Следовательно, Москва сможет чувствовать себя более уверенно в плане устремлений Армении и воспринимать их как более предсказуемые. В то же время эта тенденция показала, что после первоначального шока или недовольства западные партнеры приходят к пониманию недостатков армянской среды безопасности и принятию, или хотя бы пониманию такого выбора Армении. И эта десекьюритизированная атмосфера парадоксальным образом дает Еревану больше возможностей для маневра, потому что к его действиям больше не относятся так требовательно, как раньше. Это длится до тех пор, пока возникает еще один аспект соперничества между этими акторами глобального уровня, касающийся интересов Армении. И я полагаю, что то, что я только что описал, эта десекьюритизация после того, как Армения не подписала Соглашение об ассоциации, открыла путь для последующих переговоров и, в конечном итоге, для подписания соглашения о Единой зоне платежей в евро (SEPA) несколько лет спустя. Я также не считаю случайностью то, что из тех 6 стран Восточного партнерства только у Армении есть соглашение, обладающее статусом SEPA. Это ни то, ни другое, это что-то среднее, и оно возможно только тогда, когда этот уровень секьюритизации выносится за рамки обсуждения и создается возможность для чего-то среднего. И я думаю, что и сейчас у Армении есть то немногое из того, что она может иметь, учитывая ее геополитические и геоэкономические обстоятельства. Это понимание западными партнерами особенностей и недостатков среды безопасности в Армении. Поэтому они не так требовательны к Армении и не могут ставить такие требования, которые правительство Армении попросту не может выполнить. Но в то же время, Армения достаточно хороша или остается, стремиться быть достаточно хорошей и для Кремля. Таким образом, эта ситуация создает возможность для маневра, но также содержит много рисков из-за тенденций или обстоятельств, которые произошли так, как произошли. Учитывая, что в этом механизме что-то может измениться, он может просто развалиться за считанные дни. - Мой третий вопрос касается восприятия Арменией внешней политики России и интересов России в нашем регионе и в нашей стране в целом. Как вы считаете, насколько рационально это наше понимание как среди лиц, принимающих решения, так и в гражданском обществе и экспертном сообществе в целом? Приведу пример. В течение последних двух месяцев в Ереване проходили акции протеста, и в правящих кругах и в гражданском обществе сложился некий консенсус, что за этими протестными движениями стоит Россия. Однако если мы посмотрим на факты, то их, похоже, недостаточно, потому что Россия не должна быть заинтересована в смене режима в Армении. Нынешнее правительство Армении продвигает российскую повестку в регионе: все эти разговоры о разблокировании коммуникаций в регионе и повестка, которая сложилась после карабахской войны - это российская повестка. Итак, как бы Вы объяснили такую ситуацию, когда, с одной стороны, кажется очевидным, что Россия не должна быть заинтересована в смене режима в Армении, с другой стороны, и правительство, и даже оппозиция пытаются представить это движение как пророссийское, как нечто, что поддерживает Россия. Итак, рационально ли наше восприятие России и наши суждения о России? - Я думаю, что последняя часть вашего вопроса является одним из самых важных вопросов, которые ставятся или должны ставиться при изучении армяно-российских отношений или подходов России, в целом, на постсоветском пространстве. Я не стал бы спорить о том, играет ли Россия какую-либо роль в протестном движении в Армении, как Вы сказали. У нас нет никаких материальных веских доказательств этого, и это было бы просто принятием желаемого за действительное, не так ли? Но я перейду к другой части вашего вопроса о рациональности мышления различных кругов Армении о России. Вы провели очень правильное разграничение, с которым я согласен - это лица, принимающие решения, экспертное сообщество и общественность в целом, давайте рассмотрим их по очереди. Если мы посмотрим на восприятие армянской политической элитой России на стратегическом уровне с момента обретения независимости, то дискурс или восприятие России в большей степени стабильно. Мы не видим слишком много вариаций. Такие вариации бывают только в кризисные периоды и в данном случае это может относиться и к нынешнему периоду, к последним событиям. Мы можем говорить о выступлении Сержа Саргсяна в Германии после апрельской войны: когда его спросили о союзе между Арменией и Россией, и между Турцией и Азербайджаном, он сказал, что Россия никогда не была для нас тем партнером, которым Турция была для Азербайджана, что явно выделяется из всех выступлений, которые мы слышим от нашей политической элиты по этому вопросу. Или можно перейти к более свежим событиям, свежим выступлениям. Мы можем рассмотреть выступление премьер-министра Пашиняна, кажется, это было в ноябре 2018 года, когда его спросили о роли России в конфликте и в переговорном процессе, он сказал, что не может поверить, что Россия потерпит или допустит новую войну между Арменией и Азербайджаном на Кавказе. Но когда мы читаем текст того же человека сразу после войны, когда он опубликовал статью под названием «Причины 44-дневной войны», по поводу России он говорит, что трудности для России на постсоветском пространстве возникли тогда, когда произошли события в Украине, а затем в Сирии, они привели Россию к пониманию того, что она не может в одиночку решить все вопросы, и именно тогда Россия приняла то, что известно как план Лаврова, и попыталась выдвинуть посреднические усилия, которые, согласно тексту премьер-министра, не полностью отвечали интересам Армении. И вот тогда война стала как бы неизбежной. И если мы сравним эти два текста премьера - довоенный, когда он думал, что Россия не допустит войны, и второй - послевоенный, в котором говорится, что Россия не могла в одиночку избежать войны, мы видим что, может быть… - также учитывая ранее упомянутое выступление Саргсяна, - мы можем заметить, что, по крайней мере, за последнее десятилетие политическая элита в Армении пришла к пониманию того, что страна должна воспользоваться возможностью, который предоставляет союз с Россией, по возможности использовать его для укрепления своих позиций в области безопасности и попыток предотвратить войну. Однако ни один из них, кажется, не был полностью уверен в том, что та геополитическая обстановка, в которой оказались и Армения, и Азербайджан, и Россия, дает гарантии предотвращения войны. Теперь перейдем к экспертному сообществу. Думаю, что мифы, в основном, бытуют здесь, а не на уровне элит, потому что у элит есть информация, которой нет у экспертов. И здесь приходится иметь дело с большим количеством предубеждений, потому что в любом обществе у экспертных кругов свои интересы, они служат этим интересам. И здесь мифы также подпитывает нечеткое понимание России, может, устаревшее понимание России, потому что политическая система и внешняя политика России развивались довольно быстро, и бывает так, что эксперты иногда не поспевают за изменениями. Я, уверен, и Вы, тоже сталкивались с такими проблемами, наши знания очень скоро устаревают. Но я думаю, что самый главный миф о России, который существовал или существует в экспертных кругах, это масштабы российских интересов в Армении, по сравнению с другими интересами России в регионе и вообще. Я думаю, что Пухов в своем недавнем интервью одному из армянских журналистов по поводу своей книги и анализа второй карабахской войны, упомянул, что Армения является головной болью номер 16 или 17 для Москвы. Иногда мы переоцениваем стратегическую значимость Армении в расчетах Кремля и даже не понимаем, как в Москве принимаются решения, касающиеся Армении, какие именно круги вовлечены в этот процесс принятия решений, какие институты лоббизма или люди участвуют в нем, которые служат или не служат нашим собственным интересам. Следовательно, в экспертном сообществе есть больше возможностей для усовершенствования, а также для лучшего понимания России, и я думаю, что эта платформа отлично подходит для такой цели. Второй уровень – это понимание или восприятие обществом России. Здесь заслуживает внимания последнее исследование КИРЦ (CRRC) «Кавказский барометр», которое показывает резкое усиление тенденции, которую мы наблюдали и раньше. Опрос «Кавказского барометра» показывает, что, насколько я помню, с 2013 года... - Уровень доверия снизился с 83% до 36-35%. - Если я не ошибаюсь, [уровень доверия] даже к Франции был в пределах 35-36%, у обеих страх показатели совпадали. Россия традиционно была на первом месте, тогда как Франция и Иран в этих опросах набирали 1-2% в качестве главных друзей Армении. И это тревожный сигнал для России в плане ее публичной дипломатии в Армении, так как… Россия традиционно не тот актор, который слишком много усилий вкладывает в мягкую силу, хотя она пыталась это сделать, в качестве примера можно отметить «Дом Москвы», центры русского языка, «Россотрудничество» в разных странах, но эти институты не самые популярные общественные институты среди обществ, где они действуют, по сравнению с другими некоммерческими организациями или фондами, интересы которых, возможно, противоположны российским интересам в регионе. Сюда же можно отнести и русскоязычные телеканалы и так далее. Это инструменты мягкой силы. Тем не менее, эти институты и механизмы позволяют говорить о наличии мягкой силы, но очевидно, что это резкое снижение показателей в последнем опросе, который был первым, как мне кажется, с 2019 или 2020 года, это снижение - результат изменений в среде безопасности, поражения во второй карабахской войне. И нарративы осуждения или критики России из-за поражения Армении во многом объясняют этот резкий спад. И, как я уже сказал, это тревожный знак для России. Если она преследует цели публичной дипломатии в Армении, ей необходимо пересмотреть некоторые механизмы и другие аспекты своей политики. - На самом деле, очень интересно, как Россия, у которой такое большое влияние в Армении и которая стала гарантом безопасности народа Нагорного Карабаха после второй карабахской войны, в области мягкой силы действует так бездарно. Приведу пример: многие знакомые мне редакторы известных в Армении СМИ пытались пригласить посла России в Армении в свою студию, но он так и не принял приглашение. Это интересно. И один из моих последних вопросов касается серьезных опасений, опять же, в экспертных кругах Армении по поводу риска из-за попыток России включить Армению в свое Союзное государство с Беларусью. Эти разговоры активно велись с момента окончания второй карабахской войны и еще более активизировались с началом войны в Украине. Итак, какова Ваша оценка, насколько реальны эти риски и насколько серьезны эти опасения? - Я считаю преждевременными разговоры о вступлении Армении в Союзное государство вместе с Россией и Беларусью. Я бы не сказал, что они не имеют под собой почвы, я уверен, что эта тема возникает в разговоре между армянскими и российскими официальными лицами на каком-то уровне, с какой-то интенсивностью, но она точно не приоритет в этой повестке, особенно сейчас, потому что, как мне кажется, у России слишком много забот, ее ресурсы, как институциональные, так и человеческие, ограничены, и она не может одновременно заниматься такими крупными внешнеполитическими проектами. И то, в каком направлении пойдут эти разговоры о Союзном государстве, в большей степени будет зависеть от исхода войны в Украине. Может быть, российскому правительству нужна будет победа во внешней политике, и это может быть вариантом, но я, снова возвращаясь к мифам, думаю, что мы не понимаем, насколько важна Армения для России не только в плане государства, но и в плане людей, более широкой аудитории, потому что, если можно утверждать, что внешнеполитическая победа на примере Крыма создала крымское большинство в России, что обеспечило широкую легитимность для правительства после крымских событий, то я не думаю, что интеграция Армении в Союзное государство представляет потенциал хоть немного близкий к созданию такого большинства, которое сформировалось после крымских событий. Так что я думаю, что такие разговоры существуют, но я не думаю, что они занимают главенствующую роль в повестке. Я думаю, что в плане интеграции у Армении и России есть много других платформ, где еще есть, куда развиваться, прежде чем достичь Союзного государства. Мы можем просто взять эволюцию российско-белорусских отношений в рамках Союзного государства и как бы понять этапы интеграции. Можно будет заметить, что мы даже близко не стоим к конечной точке, и ряд интеграционных сфер все еще существует в рамках Евразийского экономического союза, в финансовой сфере, в сфере безопасности, и это, как мне кажется, будет предшествовать вступлению в Союзное государство, если такое когда-либо случится. Кроме того, я думаю, что более глубокая интеграция между Арменией и Россией обычно определяется уровнем интеграции или сотрудничества между Россией и Азербайджаном, которой, думаю, теоретически есть куда углубляться, прежде чем Армения будет вынуждена решать вопрос присоединения или неприсоединения к этому союзу. - И мой последний вопрос: я хотел бы вернуться к теме подходов России, политики России в отношении Армении и Азербайджана. В одном из своих недавних интервью Вы отметили, что Армения должна предложить России больше, чем Азербайджан, чтобы иметь возможность восстановить свою роль главного союзника России в нашем регионе. Что Армения может предложить России и что она может предложить, не отказываясь от части своего суверенитета? - Небольшая поправка: не то, что Армения должна предложить России больше, я объяснял, как в последние годы работала внешняя политика Армении в треугольнике Армения-Россия-Азербайджан. И тенденция заключалась в том, что всякий раз, когда Азербайджан углублял свои отношения с Россией и позиционировал себя как лучший партнер в регионе, более важный партнер, чем Армения, правительство Армении стремились поднять уровень сотрудничества с Россией на условиях, которые бы приветствовала Россия, тем самым Армения пыталась продемонстрировать, что у нее есть потенциал или что она более важный партнер для России, чем Азербайджан. Эти действия следует рассматривать в контексте того, что обе страны относятся к Москве, как к наиболее важному посреднику, как к стране, принимающей решения, или обладающей влиянием в карабахском конфликте. Одна из них, Азербайджан, преследовала ревизионистские цели до войны, другая старалась сохранить статус-кво. И понятно, что ревизионистскому государству всегда нужно делать больше для достижения своих политических целей точно так же, как на поле боя нападающая сторона должна концентрировать больше усилий, чем обороняющаяся, поэтому обороняющаяся сторона пытается сохранить статус-кво. И в этом отношении, да, именно так проявлялась эта тенденция, и это продолжилось после революции 2018 года. Более того, в этом случае требовалось больше действий, чтобы доказать значимость Армении или ее лояльность… - Отправлять войска в Сирию и так далее. - По причинам, которые были связаны с ценностями революционных сил. Во-первых, потому, что они должны были доказать, что у них нет антироссийских настроений, это нужно было для того, чтобы революция сама по себе произошла, а во-вторых, потому что они пришли к власти с народной повесткой. Очень часто мы наблюдали, как правительство Армении подчеркивало в Москве условия суверенитета: невмешательство во внутренние дела или другие подобного рода аргументы. Однако после этих заявлений или действий, которые Москва восприняла не без вопросительных и восклицательных знаков, правительству Армении пришлось вернуться к актам умиротворения, чтобы восстановить доверие российского правительства. Получается, что тогда появилось два фронта умиротворения: один, чтобы доказать, что Армения важнее Азербайджана, другой, чтобы доказать, что России нечего беспокоиться по поводу этого правительства. - Господин Сукиасян, большое спасибо за интересную беседу. - Спасибо большое.

15:39 - 27 июня, 2022